В.Ющенко: «Безпека країни починається з безпеки твого сусіда»

В.Ющенко: «Безпека країни починається з безпеки твого сусіда» Румунія, як сусідня країна, продовжує підтримувати українську сторону в оцінці безпекового питання. Як повноправний член НАТО з 15-річним досвідом, Румунія щоразу демонструє переваги й гарантії з боку Альянсу, - вважає екс-президент України...

Румунія, як сусідня країна, продовжує підтримувати українську сторону в оцінці безпекового питання. Як повноправний член НАТО з 15-річним досвідом, Румунія щоразу демонструє переваги й гарантії з боку Альянсу. Проте, конфлікт на Донбасі та анексія Криму залишаються викликом для всієї Європи, а не лише для України, попри її позаблоковість. Такої думки припускається третій президент України (2005-2010 роки) Віктор Ющенко, який нещодавно побував у Бухаресті для участі у міжнародній конференції на тему «30-та річниця краху комунізму в Східній Європі: роль культурної дипломатії у вирішенні заморожених конфліктів». Колишній глава України в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Румунія розповів про відносини з Румунією, про сучасні загрози, для яких немає кордонів й відстані та як саме, на його думку, запустити платформу у Будапештському форматі.




- Ви брали участь в Бухаресті у конференції з культурної дипломатії, як цікавляться Ваші колеги безпековою ситуацією в Україні?


- Ви знаєте, формат, про який ми зараз говоримо, він практично постійно діючий. Тобто, в нас є декілька міжнародних ініціатив, в рамках яких створена група із східних президентів. Як правило, на першому місці в нас безпекове питання, бо говорити про все інше, в той час як ми маємо невирішені питання у сфері безпеки - це безглуздя. Безпекове питання - це відповідь на життя пересічної людини. У нас є низка геополітичних конфліктів, які розмежовують дві платформи: одна російська - сибірська феодальна, азійська та друга - європейська, цивілізована, демократична, наповнена свободами. Це - тектонічний злам і загрози не обов'язково надходять через географічний кордон. Можна бути за десятки тисяч кілометрів один від одного і не бути спокійними, - чи то під час виборів, чи то під час референдумів, чи то під час простого життя. Наприклад, якщо згадати, що сталося у Солсбері (отруєння екс-розвідника ГРУ Сергія Скрипаля та його дочки - ред.). Якщо ми розуміємо, що відбувається на Сході Європи: 6 конфліктів - від Нагірного Карабаху, Абхазії, Осетії, Донбасу, Криму й до Придністров'я,  то повинні зауважити, що агресором у цих конфліктах є одна країна - це Росія. Це конфлікти, які мають геополітичний вимір і тільки внутрішніми національними інструментами цю проблему з порядку дня не зняти. Геополітичний конфлікт треба вирішувати міжнародними інструментами. Тому ми кажемо нашим колегам в Європі: «Друзі, схаменіться! У вас на сході Європи точний сюжет жовтня 1938 року. У вас анексії, у вас референдуми, у вас військова окупація, весь набір для глобальної дестабілізації на Сході вже упакований». Якщо Європа не почне говорити одним голосом, принаймні, узгодженим голосом по цих викликах, - ми ще довго будемо вести дебати. Якщо говорити про політику в Європі, мені здається, що там (в Європі - ред.) ще немає адекватного розуміння того, що відбувається з ними й в цілому на континенті: одні просять перегляду санкцій, другі кажуть, що «Північний потік» не політичний проект! До чого ж дивні й недалекоглядні люди! Для Путіна кожний літр нафти й кожен кубічний метр газу - це завжди була політика. Ми повинні ще пройти дуже довгу дорогу. Коли ми говоримо про шість конфліктів, які веде Росія на Сході Європи, які привели до того, що після Гельсінкської конференції 1975 року, коли були засновані принципи, на яких була вибудована безпекова політика. Базовий з цих принципів - це недоторканність національних кордонів і повний політичний суверенітет над національною територією. Сьогодні ми констатуємо, що, на жаль, для чотирьох країн Східної Європи цей базовий принцип світової безпеки вже не працює. Якщо правило має виняток щодо України, значить воно має виняток й до 210 країни світу. Це деморалізація, яка прослідковується в останні 25 років. Від Балтії до Чорного моря сьогодні простяглася широка й висока металева завіса, яка розділяє дві політики в Європі й у світі. Питання часу тільки коли й на якій лінії цього фронту ми отримаємо, можливо, спочатку ускладнення холодного типу, а потім гарячого. Те, що сьогодні йде в Європі - гаряча війна і в Європи немає жодного плану як на неї реагувати. Таке відчуття, що це відбувається десь на місяці чи в космосі.


- У Румунії є розуміння української проблеми? На Вашу думку, в цій країні розцінюють це, як гарячу точку в Європі?


- У тому колі, в якому я спілкуюся - є повне розуміння. Я міг би сказати, що не тільки в Румунії, а й в низці східноєвропейських країн. Позиція, яку я висловлюю, її розділяють всі президенти цих країн. Я б сказав, за 4-5 років ми пройшли дорогу від обережного відношення «а що там відбувається?», тобто, на Донбасі й в Криму, як відбувалися ті псевдореферендуми, всю цю ретроспективу прелюдії до Другої світової війни. Місія наших форматів не полягає в тому, щоб 17 президентів Східної Європи, переконували, що відбувається на Сході (України - ред.). Ви подивіться, які відносини Європи й Росії на всьому східному кордоні - й вони завжди були напружені. Навіть, якщо взяти Росію й Білорусь. Ми ж розуміємо, що це не лінійні відносини. Чи ми візьмемо країни Балтії, чи Україну, чи Грузію - на кожному європейському відтинку ми бачимо тільки проблеми, ми не можемо сидіти гадати, як ця проблема ляже на стіл через рік, через два. Треба займатися цією проблемою. Ми колишні президенти, у нас великий досвід і в нас немає політичної заангажованості.


- Як наявні формати та переговорні платформи щодо вирішення конфлікту можуть бути вдосконалені, щоб геополітичні проблеми були вирішені?


- Якщо ми беремо перші конфлікти, які виникли на Сході Європи - Нагірний Карабах (Азрбайджан - ред.) і Придністров'я (Молдова - ред.), - що показав цей політичний час, який ми прожили? До них добавилися ще грузинсько-російська й українсько-російська війни. Сьогодні ми можемо зробити висновок, що європейська міжнародна дипломатія за ці 28 років не знайшла жодного політичного інструменту чи формату, який би такі виклики врегульовував. Тому, ми можемо говорити про Мінський формат для Нагірного Карабаху, П'ятисторонній формат для Молдови, тристоронній формат для України... І що? Пройшло п'ять років. Пригадуєте 10 пунктів Мінського формату (для України - ред.)? Ми втратили 7% національної території, понад 60 тисяч вбитих і поранених. Жоден із 10 пунктів з Мінського формату - 2 не виконаний. Про що далі говорити? Нам Мінський формат, як мантру повторюють і на Заході, і на Сході. Шановні дипломати, шановні політики, пройшло п'ять років! Ми дорогою ціною підтверджуємо цей формат кожний день. П'ять років вам достатньо, щоб зробити елементарний самоаналіз і сказати, що цей формат не працює? Бо цього не бажає одна сторона - російська, яка не є навіть стороною переговорів. Вона є спостерігачем. Можемо ми врегулювати конфлікт через політико-дипломатичний формат, якщо в кріслі агресора ніхто не сидить? Коли ми ведемо переговори не з тими людьми, які не приймають рішення, як починати завтра день. Я б не починав з того, щоб піддавати критиці Мінський формат, я думаю, що для України - важливий діалог, але якщо він не працює його треба модернізувати, тому не в наших інтересах сьогодні давати оцінки. Я добре розумію, хто приніс Мінський формат - 2, я добре розумію, хто його озвучив і добре розумію, чому його Україна прийняла, але ми повинні бути відповідальні в цьому сенсі. Термін п'ять років (військових дій - ред.) занадто великий, щоб прийти до висновку, що формат треба змінювати. Якщо ми вже з цієї точки зору дивимося ще далі - у нас є унікальний інструментарій, яким не володіє ні Азербайджан, ні Грузія, на Молдова. В нас в портфелі є договір 1994 року (Будапештський меморандум - ред.), який Україна підписала під фінал Холодної війни, добровільно відмовившись від ядерного озброєння. Це унікальний політичний прецедент. Замість цього кроку Україна отримала гарантії ядерного клубу - першої п'ятірки ядерного клубу світу. Виникає логічне запитання: чому ці підписанти сьогодні не за столом переговорів?


- Румунія цього року відзначає 15-ту річницю свого членства в НАТО. Які Україна може зробити висновки з досвіду сусідньої країни, враховуючи що підтримка цього курсу з часів Вашої каденції значно виросла?


- Я думаю, що тоді (за час каденції В. Ющенка - ред.) й зараз, пересічний українець - не такий, яким би я гордився. Я думаю, що ми ще слабко виконуємо ту домашню роботу, яку повинні. Перш за все щодо безпекового світогляду й де наше українське місце у цій системі координат. Менше читати треба газету «Правда», а більше дбати про країну й розуміти, що у цьому широкому, жорстокому світі ні одна національна оборонна чи безпекова модель не є самодостатньою. Не існує такого виду зброї, який би убезпечив від загроз втрати політичного суверенітету, немає тих фінансів, що дозволили б створити надійну національну безпекову модель, яка є самодостатньою, яка не апелює до світу. Безпекова грамота вчить, що безпека твоєї країни починається з безпеки твого сусіда. Тому, 29 країн пан'Атлантики знайшли відповідь у тому, що принцип «один відповідає за всіх і всі відповідають за одного» є найефективніший та найраціональніший. Пройшло 70 років (у 2019 році НАТО відзначає 70 років існування - ред.) і НАТО демонструє Європі: ні одна країна НАТО за цей час не втратила ні одного кілометру своєї території; ні одного військового конфлікту не було на цій території; жодна сторона не те, що не нападала на одну з країн, що знаходиться під охороною НАТО, але й жоден з їхніх сусідів не мав наміру це зробити. Подивіться на маленьку Литву, чи маленьку Естонію - це приблизно 17 районів Київської області, але подивіться на їхній голос! Як вони ясно артикулюють у відповідь на загрози, що йдуть з боку Росії, в тому числі. Як вони тверезо апелюють до колективного захисту! Разом з тим, є другий приклад - Ташкентська угода (Договір про колективну безпеку країн СНД, 1992 року - ред.), російська модель безпекової політики. Перше й найнебезпечніше, що такий план несе для України й для українця - це те, що в Європі може бути одна безпекова модель або жодної, бо ви таким чином формуєте, як мінімум, континентальний конфлікт. Повинна бути одна пан'європейська філософія, як вберегти свої народи від зовнішніх посягань. Україна, будучи найбільшою за територією в Європі, безумовно має йти в фарватері цього процесу, тому шлях в НАТО - це був один з напрямків моєї політики. Я починав це тоді, коли в Україні було лише 14% людей, які це поділяли. Коли 11 років тому в Бухаресті (саміт НАТО в Бухаресті 2008 року - ред.) постало питання про отримання ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО - ред.). Я вчора своїм колегам задавав це риторичне питання: якби ми тоді не отримали «червону картку» від Німеччини чи Франції, чи напав би Путін на Грузію 8 серпня 2008 року? Чи напав би Путін на Грузію, якби в них тоді був план дій відносно членства в НАТО? Чи напав би Путін на нас Україну після цього? Ні. Я думаю, можна винести багато уроків, коли непослідовно реалізовується політика. До якоїсь міри, мене й сьогодні дратує, як кожні шість місяців Європа переглядає санкції щодо Росії. Ми почали забувати, що всі санкції проти Росії були прийняті у зв'язку з окупацією Криму та Донбасу і доки ці обставини не будуть анульовані, доки ми не повернемо «статус-кво» цих територій, який може бути привід для перегляду санкцій? Мир почнеться лише тоді, коли ми повернемо «статус-кво».


- У Бухаресті відчувають небезпеку з боку Росії, з огляду на те, що відбувається в Україні?


- Я б сказав, що не відчув жодної реакції нерозуміння того що відбувається на Сході Європи і зокрема в Україні. Росія окупувала нашу територію. Як називається той, хто окупував чужу територію, незалежно від того, чи я українець, чи румун, чи поляк? Він називається окупант, агресор, ворог. Других романтичних слів немає. Я підводив це до того, якщо в об'єднаній Європі зрозуміють, що політика лиха, яка відвідала Азербайджан, Грузію, Україну, Молдову, яка тримає в напрузі країни Балтії, яка несе великий неспокій у відносинах Білорусі й Росії, якщо ми розуміємо, що природою цього лиха є одна країна з її проімперською політикою, тоді ми приходимо до важливого висновку. Чого остерігається окупант? Чого остерігаються політики в Росії? Не АК-47, ні ракети «Бук» чи «Гвоздика» - вони остерігаються солідарної позиції 28 країн Європи. Якщо Європа почне говорити одним голосом - це край російської політики.


- Як солідарна Європа може вплинути на російську доктрину?


- Згадаймо перший квартал 2014 року, «зелених чоловічків», окупацію Криму! Що сказав світ? Нічого. Проведу паралель - трагічний випадок з отруєнням Скрипалів. Що робить світ? 29 країн виганяють із території своїх держав 154 російські дипломати. Піджавши хвіст, російська дипломатія забирається з цих країн і закінчуючи сьогоднішнім днем, йде вже четверта хвиля санкцій по отруєнню у Великобританії цих двох людей. Можливо, некоректно вибудовувати таку паралель - я не хочу ставити на терези життя двох людей та життя 12 тисяч людей, скоріше навіть, не про це мова. Мова про те, що російська політика, з кримських подій зробила висновок, що їй багато прощається: ти можеш робити все, що тобі заманеться, ти можеш переставляти кордонні стовпи, ти можеш порушувати глобальні безпекові угоди й тобі за це нічого не буде. Гаага - буде потім, але не зараз й дуже багато політиків, в тому числі російських живуть одним днем. Така реакція на Крим відкрила Путіну дорогу до окупації Донбасу. Тому, якщо ти мовчиш - ти співучасник. Наступною може бути Барселона, Солсбері або Німеччина чи Америка. Ми живемо у світі, де агресію можна передати через простір. Солідарність починається із зусиль щодо ізоляції - не подайте руку Путіну. Це ж не так багато. Я вам наведу приклад, 81% всього енергетичного продукту, який виробляє Росія продається Західній Європі. Мені цікаво, пересічний громадянин Європи розуміє, що дві третини російського воєнного бюджету будується коштом нафти й газу, який Росія продає в Європу. Пересічний європеєць розуміє, що кожний літр бензину, який він купує чи кожний куб газу, який він споживає, - це є форма фінансування російської окупаційної політики щодо України, Грузії та Молдови? У нас є розуміння, що це глобальне фінансування російської агресії, проти якої бореться Україна? Де нам знайти сили, щоб попри оці багатомільярдні ін'єкції, які дає Путіну й путінській політиці пересічний європеєць, перемогти на Сході Європи у військовому конфлікті? Якою це треба силою володіти й як довго йти до тієї перемоги? Другими словами, якщо ви хочете, щоб Росія була слабка - блокуйте її продукти, не споживайте її енергетику. Споживайте арабську енергетику, чи Північної Африки! Це ж не стоїть питання повністю від чогось відмовитись. Ми розуміємо, що за нашу землю ми самі будемо боротися і ваші солдати біля нас не стануть, але хоч не фінансуйте, як ви сьогодні це робите. У нас одна система цінностей, ви готові за ці цінності боротися? Чи хоча би бути солідарними?


- Як за Вашою оцінкою розвиваються відносини між Україною та Румунією?


- Якщо говорити про наші відносини, найбільш бажаним у короткостроковій та середньостроковій перспективах є розвиток відносин з Румунією, з Польщею та країнами Балтії. Це країни, які більш глибше поділяють зовнішньополітичний вектор, який з 2005 року обрала Україна, де менша російська присутність, де українське бачення сприймається досить легко. Якщо ми говоримо про наші двосторонні відносини, в нас немає з Румунією сторінок, які б унеможливлювали, наприклад, не просто сучасний діалог, а формування особливих відносин по ряду, зокрема, зовнішньополітичних і безпекових питань. Я був би великим прихильником розвитку якраз розвитку таких відносин.


- Особливих, це яких?


- Так, особливих відносин, які б говорили про те, що ми не просто акцентуємо спільність поглядів, ми акцентуємо спільність задач. Я говорю, наприклад, про аналогію того, що сьогодні Україна й Грузія - це перші претенденти на членство в НАТО, а найкраще цей концепт почитають у Румунії, в країнах Балтії, в Польщі, дещо важче, думаю, в Болгарії і в Чехії, але якщо ми робимо локальні об'єднання в Східній Європі, щоб отримати партнерів з максимально швидким досягненням цілей, які ми перед собою ставимо, то якраз румунська сторона могла би бути нашим послідовним другом.


- У Румунії кажуть, що спір між нашими країнами навколо острову Зміїний - це зразок того, як між сусідніми країнами можуть вирішуватися спірні питання.


- Я думаю, що тоді ми з президентом Бесеску (колишній президент Румунії Траян Бесеску - ред.) проявили максимальну повагу до міжнародного права й до волі своїх націй. Це терпіння було в непростій дискусії, а територіальні дискусії ніколи простими не бувають. Такі дискусії псують відносини не лише правителів, але й пересічних громадян. Ми обрали таку дорогу, що після багатьох років дебатів, президенти обох країн подали один одному руку. Це продемонструвало, що ми поважаємо міжнародне право. Прецедент, який відбувся навколо острову Зміїний показав, як може ефективно працювати міжнародне право.


- Прокоментуйте результати першого туру виборі та які Ваші прогнози на другий тур?


- З одної сторони, коли читаєш бюлетень із 39 кандидатів, в мене складається відчуття, що над твоєю нацією сміються, що націю позбавляють можливості структурно мислити. Що в нас немає розуміння, як може виглядати завтрашній день країни, коли хрещений й нехрещений преться в кандидати й ілюструє протилежні вектори завтрашнього дня. Від цього сумно. Це не показник демократії, що їх 39. А якби 69? То, що, ще більше демократії? Для мене це свідчить про те, що нація ще шукає свою точку консолідації. Але, вибори пройшли прозоро. Я думаю, що жодна притомна сторона, яка за ними спостерігала не може сказати, що вони пройшли не демократично.



www.rri.ro
Publicat: 2019-04-18 08:08:00
Vizualizari: 355
TiparesteTipareste